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　　“為什么晚上11點發現問題，18個小時后才做出決定？你的應急機制有沒有建立，是否發揮了作用？”針對蘭州水污染事件，天則經濟研究所公用事業中心研究員趙旭對21世紀經濟報道記者說。

　　十年前，中國許多城市的供水、供熱等公用事業開始大規模民營化，吸納外資或民營資本參股。但至今安全事故仍時有發生，蘭州自來水污染是其中新的一例。趙旭認為，政府在引進外資之后，“不是協議做好了就萬事大吉，在履行協議的過程中，政府還要切實履行監管責任。”

　　對于事故責任劃分，北京大岳咨詢有限責任公司總經理金永祥強調特許經營協議的重要性，“在特許經營協議中，對水務公司的運營責任規定非常清楚。”金永祥曾經擔任蘭州自來水市場化改革的政府顧問，并參與了把國際水務巨頭威立雅公司引入蘭州的策劃和運作工作。21世紀經濟報道記者特約請趙旭和金永祥從不同角度探討水務政府監管及事故責任劃分難題。

　　《21世紀》：你怎么看蘭州水污染事件背后的政府監管問題？民營化之后的公用事業和純國有資本運作的公用事業監管有什么不同嗎？

　　趙旭：這個事件中，政府有失職，自來水公司有其問題，幾個關聯方也有自己的問題。但政府是最終的監管者，必須要承擔自己的責任。

　　從媒體目前的披露情況看：第一，自流溝本身就是一個敞開的風險點，自來水公司有責任作風險評估，判斷系統中的風險點，并作為重點監控對象，這一環好像是缺失的。第二，自來水公司在風險管理上存在缺失，不清楚他們內部的風險控制措施是否處于有效狀態。按道理，進出水的水質應該是要在線監測的，發現了問題，就應先把水停了，把事情弄清楚了之后再進行后續處理。而政府對以上兩點都有監管責任。另外，蘭州石化管道泄漏對自來水造成影響，管控也沒做到位。

　　在我看來，民營的公用事業和純國有的公用事業沒什么不同，因為老百姓對安全的要求是一樣的，不管誰來做，政府都應一視同仁地監管。而且監管要下決心，我們平常發現問題可能就警告一下，打個招呼，再勾兌一下事情就沒了，這是問題所在。

　　金永祥：國務院制定的《城市供水條例》和蘭州市制定的《城市供水管理辦法》是政府對供水企業監管的依據。

　　但這些條例或辦法對供水企業的義務規定得比較籠統，供水企業出了問題，處罰沒有標準或者處罰很輕。政府對傳統供水企業的監管很大程度上是靠水務公司自覺，輔之以主要領導的“帽子”，政府和水務公司之間的邊界并不清晰，出了問題有時很難說是政府的問題還是水務公司的責任。

　　另外，政府還應該依據《特許經營協議》對市場化水務公司進行監管。政府各部門作為監管機構，對市場化公司比對傳統的國有企業監管認真得多，嚴格得多。

　　《21世紀》：在事故發生之后，政府、企業及不同的出資人的責任如何劃分？

　　趙旭：責任劃分應由安監部門去做，不應該由我們劃分，因為我們不在現場，具體的事情還有很多細節要考慮。就像交通事故，局外人沒法判斷，現場還要做很多的勘驗，到底是主要責任、次要責任還是同等責任，是否超速，采取的措施是否及時等等。

　　威立雅蘭州水務公司應該承擔什么責任，一是根據實際情況由監管部門認定，二是要根據它在特許經營協議中所承擔的義務，依法、依協議承擔該承擔的責任。

　　金永祥：在特許經營協議中，對水務公司的運營責任規定的非常清楚。就這次事件而言，經過調查，責任基本是可以確定的。如果雙方對責任認定出現爭議也沒有問題，特許經營協議中有完整的爭議解決程序，通過爭議解決條款確定的責任對雙方具有約束力。一旦責任確定了，處罰的結果就有了。如果調查結果確認不是威立雅的責任，他們作為受害方還可能得到補償。清晰的規定可以減少責任不清的問題，也減少了這種項目的內耗。

　　《21世紀》：當初，威立雅以遠高于其他幾家的價格中標蘭州水務。公用事業的定價受政府管制，價高者得是否會產生一些問題？如果不采取價高者得，又有什么其他方法呢？

　　趙旭：還是要看當時的競標規則，當時的規則是價高者得，且沒有最高限價，人家報了個高價，根據評標規則就中標了，沒什么好奇怪的。不能因為其買的價格高就認為一定會損害老百姓利益，這是有罪推定。

　　我也不反對價高者得，主要是規則要清晰。地方政府要看清自己需要什么？這個地方是需要管理，還是需要技術，還是需要資金，根據這些來尋找你自己最合適的方案。另外比如像污水處理，可以是價低者得，意思不是資產賣得越低越好，而是說要求的污水處理服務費，誰要的低，我就給誰。因此，有好多種辦法。

　　金永祥：我非常想知道威立雅報價高造成了什么不好的結果。蘭州的水價不超過2元錢每噸，在全國省會城市里屬于最低的幾個。改革為水務公司留下了10億的資金，做50億的事情一點問題沒有，十年內不會為了發展而愁錢的問題，也不會需要增加政府的財政負擔。如此成功的項目遭到非議，作為當事人，我們的心里是非常難受的。

　　《21世紀》：一般而言，政府在什么情況下會收回經營權呢？

　　趙旭：成熟規范的特許經營協議里，都會包含政府強制接管的條款，企業做得不好，就一定會強制接管。協議里要說明強制接管的條件，比如存在嚴重疏忽，造成嚴重后果，或是有隱患指出了卻不改正，威脅到了供水安全，或是沒有能力履行協議，政府都要強制接管或是指定其他企業強制接管。

　　對經營者懲罰有好多層次。最低的是類似于誡勉談話、約談、口頭警告，再有是書面警告，還有是限期整改和罰款，在特殊情況下還有臨時接管，最后有可能取消特許經營權，取消特許經營權時，還會跟著一個條款，就是資產怎么轉移，你投入的錢，政府怎么補償。這些要在協議里明確，否則會有糾紛。

　　總之，地方政府在做這些事情的時候，要有好的顧問，要盡量做得規范、完善，不是說協議做得好了就萬事大吉，在履行協議的過程中，還要切實履行起監管責任。這不是一句空話，需要政府人力、財力、物力的投入，比如檢測系統要建起來。制度上，如果自來水公司出了問題，應急機制要起作用。這次事件中，媒體也質疑為什么從晚上11點發現問題，18個小時后才做出決定？你的應急機制有沒有建立，是否發揮了作用？不是把企業股份賣了，公用事業就和政府沒關系了。

　　金永祥：規范運作的項目在執行過程中如果出了問題，翻開協議可以找到解決辦法，而且辦法公平合理可行，這樣的項目就可以執行下去。不規范運作的項目，遇到問題找不到解決辦法，或者能找到的解決辦法顯失公平，其中一方沒有能力履約。

　　推行PPP項目要緊緊抓住前期工作這個牛鼻子，必須要充分吸收國內其它項目的經驗教訓，必要時請咨詢機構給予協助。我國已經有七八千個PPP項目，各個行業各種做法都有先例，有經驗有教訓，我們完全有條件把以后的項目運作好。目前，很多地區做項目還叫試點，PPP做20多年了還試點什么啊？要做的是總結經驗教訓并在未來的項目中推廣應用。