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　　黨的十八大提出，通過生態文明建設，我們黨和國家將在實現當代人利益的同時，給自然留下更多修復空間，給農業留下更多良田，給子孫后代留下天藍、地綠、水凈的美好家園。由此可見，協調當代人和子孫后代的關系是生態文明建設的應有之義。生態文明建設如何處理當代人和子孫后代的關系？如何結合子孫后代的需求建設生態文明？這些問題值得我們探討。

　　謝海生，現任廈門市環境保護局黨組書記。

　　1994年3月中國科學院植物研究所研究人員。曾任中國科學院鄂爾多斯沙地草地生態研究站站長、廈門市計劃委員會經濟研究所副研究員。2002年9月至今兼任廈門大學、廈門理工學院教授。2002年1月至2012年3月任廈門市環境保護局局長。2008年8月至今任廈門市環境保護局黨組書記。著有東亞海域污染預防與管理戰略計劃、東亞海域污染預防與管理廈門示范項目成果匯編等。

　　對話人：廈門市環境保護局黨組書記、博士后研究員謝海生

　　采訪人：中國環境報記者葉文建

　　從后代的可持續發展來看，生態文明建設的本質是什么？

　　■文明發展，發展為了后代；生態建設，建設為了子孫

　　記者：從后代的可持續發展來看，生態文明建設的本質是什么？生態文明要求如何處理當代人和后代人的關系？

　　謝海生：生態文明是按照自然規律，特別是最根本的生態規律創造的人類文明。自然規律，特別是生態規律是人類必須不折不扣地遵循的自然法則。違背自然和生態規律，就一定會受到大自然的懲罰。而且，大自然的懲罰常常是滯后的，當人們意識到的時候，已經無法挽救。

　　我認為，建設生態文明的本質就是：文明發展，發展為了后代；生態建設，建設為了子孫。

　　首先，如果沒有后代，人類就會從地球上消失，人類的生態關系就不復存在，人類的文明也就到了終點。

　　其次，在當代人與后代人之間，后代人是不在場者，無法行使自己的權利。由于時間上的不可逆性，相對于后代人來說，當代人才是當權者和決策者，后代人無法對當代人的決策和行為施加直接影響。

　　第三，在時間序列上，當代人和后代人共同生活在一個地球上，共同消耗不可再生資源；從人口數量上分析，人類是一代接一代繁衍的，后代人的數量是當代人的幾何數量級。

　　因此，生態文明要求除非威脅到當代人的生存，否則在當代人與后代人的需求分配中，當代人只能做出犧牲，以滿足后代人的需求，或者當代人為后代人找到其他的需求空間。

　　如今，全社會倡導的生態文明要求我們寧可犧牲當代人的利益，也要為后代謀福祉。這就引出一個問題，子孫后代需要什么呢？

　　我認為，概括起來，子孫后代既需要“魚”，更需要“漁”。

　　如何結合子孫后代的需求建設生態文明？

　　■儲備物質財富和資源，培養創新能力，建立創新機制

　　記者：您提到子孫后代需要“魚”，更需要“漁”，那么，第一個“魚”具體包含哪些內容？

　　謝海生：“魚”就是物質財富和資源。物質財富包括人類加工、制造的，后代可以使用的一切物質，如建筑物、機械、電子、化工等產品。資源是指后代生存和發展不可或缺的和越來越稀缺、珍貴的自然資源、生態環境等。

　　授人以魚，首先是授人以物質財富。以建筑物為例，目前和今后較長時間，我國占比重最大的物質財富應屬建筑物。當前我國是世界上每年新建建筑量最大的國家，每年約20億平方米新建面積，相當于消耗了全世界40%的水泥和鋼材。到2020年，我國還將新增建筑面積約300億平方米。然而其壽命只能持續25~30年，遠低于英國的132年和美國的74年。

　　30年后，這些建筑物都成了危橋、危房、危樓，都必須拆除，產生的建筑垃圾將是一個震撼的數字。30年后每個人要養活4~8人，除了要拆除舊建筑物，還要重建新的建筑物。盡管國家已經明確要把我國建筑物的平均壽命提高到100年，也在積極尋求循環利用建筑物垃圾，但隨著能源的枯竭、價格的提高，其利用價值能否高于利用成本？因此，當我們在創造今天的文明時，需要將眼光延伸30年~100年，審視我們留給后代的是財富還是垃圾。

　　從國外來看，發達國家很早就開始大力發展鋼結構。在美國、日本、英國、澳洲等國家，鋼結構住宅已較為普及。澳大利亞鋼框架住宅占全部住宅數量的50%。日本低層建筑采用鋼結構十分普遍，5層以下的低層建筑物，采用鋼結構的占到90%以上。鋼結構建筑物從1965年起，每年不斷增加，目前約占50%左右。

　　以日本為例，日本的民族危機感很強烈，為后代考慮得也很長遠。日本早就開展大規模囤積鋼、稀土、能源、核原料等戰略資源。日本在大規模推行鋼結構的同時，通過不斷提高國家抗震標準進行全社會囤積鋼。日本的鋼結構大多都采用標準構件，不加裝飾，隨時可以拆裝。其單位結構的用鋼量是我們的4倍，甚至更大，也就是說，一座橋瘦身賣掉3座橋，那座橋還在。

　　授人以魚，從建筑方面來看，就是必須大力發展鋼結構建筑，必須盡快制定有利于全社會貯備戰略資源的政策，推動全民、全社會在滿足當代人需求的同時，為子孫后代貯備戰略資源。同時，按照生態規律，積極研究資源循環利用的技術和方法。

　　走向生態文明新時代，建設美麗中國，是實現中華民族偉大復興的中國夢的重要內容。我們必須堅決貫徹黨的十八大精神，按照尊重自然、順應自然、保護自然的理念，貫徹節約資源和保護環境的基本國策，更加自覺地推動綠色發展、循環發展、低碳發展，把生態文明建設融入經濟建設、政治建設、文化建設、社會建設各方面和全過程，形成節約資源、保護環境的空間格局、產業結構、生產方式、生活方式，為子孫后代留下天藍、地綠、水清的生產生活環境。

　　記者：子孫后代更需要的“漁”具體指那些方面？如何在生態文明建設中滿足子孫后代需要的“漁”？

　　謝海生：授人以魚，不如授人以漁。因此，子孫后代既需要“魚”，更需要“漁”。 “漁”就是后代生存和發展的工具以及使用工具的方法，而工具和方法的關鍵就是創新。

　　那么，當代人如何把“漁”傳授給子孫后代呢？

　　第一，要努力進行科技、文化、生產、管理創新，積累先進的科技、文化、生產、管理創新成果。

　　第二，要不遺余力地為后代創造最好的教育條件，讓后代受到最好的教育，將子孫后代培養成有道德的、有文化的公民，將我國人力資源優勢轉變為智力資源優勢。從這個角度來說，科教興國是建設生態文明的重要支撐。

　　創新是中華民族的靈魂，也是建設生態文明的關鍵。文明是人類創造的財富的總和，沒有創新，就無法創造文明；不為后代創新，違背了最根本的生態規律，更談不上建設生態文明。所以傳授“漁”的秘訣在于敢于創新，樂于創新，給后代人創造創新的條件。

　　創新不僅在于擁有科技、文化、生產、管理創新的強烈愿望，并且有強大的創新能力，有良好的創新條件和平臺，并能取得創新的成果和應用。創新需要有全社會達成共識，需要有相應的激勵機制，并且有相應的創新條件。

　　發達國家在鼓勵、支持、保證創新方面，有很多好的經驗和做法，值得我們借鑒。

　　比如信息和服務業的興起催生的美國納斯達克股票市場。納斯達克股票市場是一個完全采用電子交易、自由競爭、面向全球的股票市場，是美國也是世界最大的股票電子交易市場，為全社會資本投向創新產業提供了一個很好的平臺。培植中國的納斯達克，引導社會資本投向創新，不失為一重要途徑。

　　要建立長效的創新機制，就需要夯實創新機制的后盾，培養創新型人才。這就要求我們當代人要不遺余力地培養教育下一代。

　　首先是思想品性方面的教育。品性方面最重要的是學會愛，要教育下一代熱愛祖國、熱愛人民、熱愛世間萬物，學會愛別人，學會善待別人。只有會愛的人才會在未來的社會中發揮自身的正能量。

　　其次是培養下一代的創新意識和創新能力。知識的獲取有兩種途徑：一種是向他人和課本學習，這依靠文明的傳承；另一種是通過對自然界和人類社會的探索而獲取，這是開創知識。以探索來開啟知識就是要培養下一代通過自己的探索活動獲取知識，從而有新發現。具備開創新領域的人，才具備開創未來的能量。只有擁有大量創新型人才的國家，才是有希望的國家。

　　只有培養強大的創新型人才，才能為未來的現代化建設、生態建設注入強大的活力。

　　建設生態文明符合哪些客觀規律？

　　■建設生態文明就是亙古的“大道無為”

　　記者：生態文明符合哪些客觀規律？

　　謝海生：大道無為，就是按照最本質的規律辦事，建設生態文明就是亙古的“大道無為”。

　　中華文化的“大道無為而無不為”含意深刻。我們理解的“無為”不是不作為或無所作為，繁體字的“無”是：地上一道柵欄，柵欄上有個人。下面著火了，自然柵欄被燒沒了，人也逃離了。于是我們什么也沒看到，這是自然規律。因此“無”在這里不是沒有，而應該理解為自然規律。“無為”也就應該理解為按照自然規律辦事。“大道”就是認知的最根本的規律，“大道無為”就是按照最根本的規律辦事。“無不為”就是無所不能為。因此，“大道無為而無不為”應該理解為：按照最根本的規律辦事，就一定能做到無所不能為。

　　我們今天的發展為了人民，那么我們就要想人民所想，關心人民的利益。人民最關心的是自己的子孫后代，當代社會的每一個人、每個家庭都在為后代而努力拼搏。

　　因此，黨的十八大將建設生態文明寫進黨的章程，將人民的愿望變成黨的意志，成為國家的行為，正在轉化為全社會的共同行動，這就是今天的“大道無為”，我們也就一定能做到“無不為”。

　　如果我們的發展僅僅是為了我們這代人，按照當今的生產力水平，采用竭澤而漁式的開發，我們很容易實現，不需太多的顧慮和努力，也不需要有危機感。

　　倡導文明發展，發展為了后代；生態建設，建設為了子孫。為了子孫后代，我們會有更強烈的歷史使命感和責任感，更緊迫的拼搏精神和奉獻精神，會有更多崇高的、積德的事業去追求，也會有更廣闊的發展空間，更多的就業機會，更符合生態規律的代內和代際分配機制。

　　我國最大的優勢是人力資源，最重要的歷史使命是不遺余力地將孩子教育、培養成有道德的、強壯的智慧人，將人力資源變成智力資源、智力資本、智力財富，引領全球為了后代而創新的潮流。

　　走向生態文明新時代，按照最根本的生態規律建設美麗中國，實現中華民族偉大復興的中國夢，中華民族必將永遠屹立于世界民族之林，并為全人類的文明做出更大的貢獻。